John R. Lott w polskim Sejmie

Pod koniec stycznia, na zaproszenie ROMB oraz posła Bartosza Józwiaka z klubu Kukiz’15, odczyt na temat wpływu dostępu do broni palnej wygłosił w naszym parlamencie John Richard Lott, Jr – amerykański działacz pro-broniowy i komentator polityczny, autor wielu książek, m.in. The War on Guns i More Guns, Less Crime. Przeprowadziliśmy z nim wywiad.

STRZAŁ.pl: Jest pan ekonomistą?

John R. Lott: Tak mam doktorat z ekonomii.

Jak to się stało, że polem pana badań jest broń palna i przestępczość?

To długa historia. W uproszczeniu ekonomiści badają przestępczość, tak jak badają wszystko inne. Zasada jest taka, że gdy coś się staje zbyt kosztowne, ludzie robią to rzadziej, tym się w kilku słowach zajmuje ekonomia. Tak samo jak wyższe ceny jabłek skłaniają ludzi aby kupowali mniej jabłek, tak samo wyższe kary za przestępstwa powodują, że ludzie popełniają mniej przestępstw. Przekładając to na broń palną, tak jak można uczynić popełnianie przestępstw bardziej kosztownym za pomocą większego współczynnika aresztowań oraz dłuższych wyroków więzienia, fakt że potencjalna ofiara może mieć narzędzia do obrony czyni popełnianie przestępstwa jeszcze bardziej ryzykownym.

Czy Pańskie badania potwierdzają, że im więcej potencjalnych ofiar ma dostęp do broni, tym przestępczość staje się bardziej ryzykowna i mniej opłacalna?

Moje badania wskazują, że policja jest niezwykle ważna dla powstrzymywania przestępczości, ale rzeczą bardzo wyraźną jest też to, że policja prawie zawsze pojawia się na miejscu przestępstwa już po jego popełnieniu. To rodzi pytanie, co mają ludzie zrobić kiedy znajdują się sam na sam z przestępcami. Okazuje się, że zdecydowanie najbezpieczniejszą opcją w sytuacji konfrontacji z przestępcą jest mieć broń palną. W USA istnieje coś takiego, jak National Crime Victimisation Survey (Krajowe Badanie Ofiar Przestępstw), które jest prowadzone już ponad 40 lat. Badanie to obejmuje rocznie około 100 tysięcy ofiar przestępstw. Zawiera ono bardzo szczegółowe dane, takie jak typ przestępstwa, kto popełnił przestępstwo, gdzie się wydarzyło, o jakiej porze dnia. Z tych danych widać, że szczególnie dla osób słabszych fizycznie, kobiet i osób starszych, ale także dla każdego – mieć broń palną jest najbezpieczniejszą opcją rozwoju wypadków w konfrontacji z kryminalistą. Moje badania wskazują, że są dwie grupy, które najbardziej korzystają z noszenia ukrytej broni. Są to na przykład osoby słabsze fizycznie, kobiety i ludzie starsi, ale także osoby najbardziej podatne na zostanie ofiarą przemocy. W USA ta druga grupa to osoby biedne, czarni, mieszkańcy miejskich obszarów o wysokiej przestępczości.

Istnieje popularne przekonanie, że w przypadku ataku przestępcy normalny człowiek posiadający broń ma większe szanse zostać zabitym z własnej broni, niż się nią skutecznie obronić przez napaścią. Czy Pańskie badania to potwierdzają?

Nie, to nie jest prawda. W USA jeżeli przyciśnie się kogoś kto głosi taki pogląd i ma pewną wiedzę, wtedy wskaże on na pewne dane dotyczące policji. Tam można znaleźć, że 10% funkcjonariuszy ginie od własnej broni. Ale jest to bardzo mylące, ponieważ ważna nie jest liczba policjantów, którzy giną, tylko liczba tych spośród nich, którzy są zaatakowani przez kryminalistów. Kiedy policjant próbuje kogoś aresztować, może dojść do szamotaniny. To wtedy, kiedy policjant jest w bezpośrednim, fizycznym kontakcie z kimś kto stawia opór, występuje ryzyko że pistolet może zostać mu odebrany. Mówimy tu o około 32 tysiącach przypadków rocznie, kiedy funkcjonariusz odnosi poważne obrażenia wskutek ataku i jedynie w paru takich przypadkach policjant ginie z własnej broni. Ważną rzeczą jest to, że przykład policji jest bardzo niewłaściwym sposobem patrzenia na sprawę. Kiedy cywil kupuje broń, to jedną z rzeczy, które słyszy na szkoleniu jest właśnie to, że nie jest policją, jego rolą nie jest wkraczać i aresztować ludzi, lecz wykorzystać broń aby zmaksymalizować odległość od przestępcy. Policjant nie może po prostu wyjąć broni i patrzeć jak kryminalista ucieka, on musi go ścigać, musi spowodować fizyczny kontakt i wtedy jest zagrożony. Jako cywil, kiedy napastnik po prostu ucieka, jesteś zadowolony, bo osiągnąłeś cel w jakim użyłeś broni. Jeżeli jesteś kobietą i dochodzi do fizycznego kontaktu z napastnikiem to sytuacja jest przegrana. Zwykle napastnikami są młodzi mężczyźni i jeśli dochodzi do fizycznego kontaktu z kobietą, kiedy jest walka z napastnikiem, to kobieta najprawdopodobniej ją przegra. Dlatego dla kobiety zaletą posiadania broni jest możliwość trzymania napastnika na dystans, uniemożliwienie mu zmniejszenia dystansu.
Odebranie broni jest bardzo rzadkie w przypadku policji, i jeszcze znacznie, znacznie rzadsze dla cywilów. Policja ma znacznie trudniejsze zadanie, na to jest nastawiona większość ich szkolenia, na radzenie sobie w fizycznym zwarciu, dla cywila zadaniem jest wykorzystanie broni, aby trzymać atakujących z dala. Kiedy spojrzymy na dane z National Crime Victimisation Survey broń prawie nigdy nie jest odbierana cywilom. Mówimy tu o ułamkach promille przypadków.

Czy istnieją dane, na przykład dla USA, o tym ile osób rocznie ratuje swe życie dzięki posiadaniu broni? Ciągle mówi się o życiach odebranych bronią, ale rzadko o uratowanych.

Są tu dwie strony. Jest wiele nieporozumień na temat ofiar broni palnej. Mówi się o 30 tysiącach zabitych z broni rocznie w USA. To trochę mylące. Po pierwsze niektóre z tych przypadków obejmują usprawiedliwione zabójstwo, kiedy ktoś, jak policjant lub cywil, używa broni aby się obronić. Ale 70% z tych zabitych to są samobójstwa. Odebranie ludziom broni niewiele na to pomoże, bo zdesperowany człowiek może sobie odebrać życie na wiele innych sposobów, bez użycia broni palnej. Pozostałe 30% przypadków to w większości zabójstwa. Jednakże zdecydowana większość z nich wiąże się z działalnością gangów narkotykowych. Problem z którym się tu stykamy to że nawet gdybym obciął sobie palce i sprawił, że wszystkie narkotyki znikną z USA, oraz cała broń palna, to gangi narkotykowe nadal znajdą sposoby aby sprowadzić narkotyki z powrotem do kraju i zdobyć broń niezbędną do ochrony tego bardzo cennego towaru. Tak więc od strony kosztu ciężko jest powstrzymać gangi narkotykowe od walki ze sobą o kontrolę na rynkiem narkotyków. Po stronie cywilnej mamy dużo danych i widzimy co się dzieje, kiedy ktoś posiada ukrytą broń czy też kiedy odsetek osób mających pozwolenie na ukrytą broń rośnie. Odkrywamy, że w każdym roku działania prawa do ukrytej broni obserwujemy 1,5% spadku współczynnika zabójstw, 2% spadku napadów i gwałtów ponad średnią krajową zmian we wskaźnikach przestępczości. Obserwujemy osiąganie tych spadków przez 8-10 lat do uzyskania pewnego wskaźnika ilości pozwoleń na ukrytą broń. W tej chwili takie pozwolenia ma około 15 milionów Amerykanów w USA. Kiedy wydawane jest więcej pozwoleń widać różne zmiany, nie tylko przestępczość spada, ale widzimy przeniesienie przestępczości brutalnej do przestępczości przeciw mieniu. Przestępczość brutalna z definicji to taka w której jest bezpośredni kontakt ofiary z przestępcą, przestępstwa przeciwko mieniu z definicji nie są związane z takim kontaktem. Niektórzy przestępcy przestają dokonywać przestępstw brutalnych, takich ja napady, na rzecz kradzieży. Są dowody że wtedy część przestępców zaprzestaje popełniania przestępstw, część przerzuca się na przestępstwa które są dla nich mniej ryzykowne, a niektórzy się przenoszą. Mamy dane, że jeżeli jesteś w stanie który wprowadził prawo do noszenia ukrytej broni, a w stanie sąsiednim takiego prawa nie ma, kiedy patrzymy na graniczące ze sobą obszary na granicy stanów, przestępcy przenoszą się z miejsc gdzie dopuszczalne jest skryte noszenie do miejsc gdzie tego nie ma. Mamy wiele miejsc, gdzie jest na przykład prostytucja – i kiedy zaczyna się ją zwalczać, to przenosi się gdzie indziej. Tak samo kiedy obywatele mają środki żeby się bronić, przestępcy się przeniosą do miejsc gdzie nie muszą się martwić bronią u obywateli.

Przyjechał Pan do Europy aby opowiadać o swojej najnowszej książce Wojna z bronią. Czy może Pan krótko streścić, co w niej znajdziemy?

Książka omawia wiele kwestii związanych z bronią, przestępczością i innymi sprawami. Patrzy na świat porównując wskaźniki przestępczości, wskaźniki posiadania broni. Jest kilka rozdziałów na temat masowych strzelanin na świecie. Ludzie mają wrażenie, że USA są wyjątkowe w kwestii masowych strzelanin, podczas gdy Europa ma bardzo podobny wskaźnik masowych strzelanin jak USA. Przy tym Europa ma wyższy wskaźnik ofiar masowych strzelanin w stosunku do populacji, niż USA. Ludzie nie myślą o zsumowaniu wszystkich odrębnych krajów, to tak jakby brać dane tylko z wybranych stanów USA, traktując każdy jako odrębny kraj. Przy czym Europa i USA mają bardzo niskie wskaźniki masowych strzelanin w porównaniu do reszty świata. Przyglądam się w książce takim sprawom, jak różnorodne uregulowania prawne, jak prawo do stawienia oporu („stand your ground”) czy też kiedy trzeba uciekać tak długo jak to tylko możliwe, czy też takie tematy jak weryfikowanie nabywców broni.

Czyli książka nie jest wyłącznie o tym co dzieje się w USA, ale o tym co dzieje się na całym świecie i może być interesująca także dla czytelników spoza USA.

Tak. Pokazuję w mojej książce, że jeżeli rozejrzeć się po świecie to w każdym miejscu gdzie wprowadza się zakazy posiadania broni wskaźnik zabójstw rośnie. Można by się spodziewać żeby chociażby przypadkowo było miejsce gdzie dostęp do broni ograniczono, a wskaźnik zabójstw się nie zmienił lub spadł, ale za każdym razem kiedy obywatele tracą prawo do legalnej broni, przestępcy nadal broń posiadają, nadal mają do niej dostęp, nadal są zagrożeniem, a kiedy ofiary nie mogą się bronić, przestępcy stają się bardziej zuchwali niż byliby w innym przypadku.

Polska według statystyk ma bardzo niski wskaźnik zabójstw i jednocześnie bardzo niski wskaźnik posiadania broni. Porównując do sąsiednich Czech, które mają równie niski wskaźnik zabójstw ale 15 krotnie wyższy wskaźnik posiadania broni Polska wygląda na nietypowy przypadek.

Jedna z rzeczy, którą wyjaśniam w książce jest to, dlaczego nie można dokonywać prostych porównań kraj do kraju. Pierwszy przykład z brzegu. Ludzie często dokonują prostego porównania USA do Wielkiej Brytanii, Mówią że Brytania ma niski wskaźnik zabójstw, bardzo restrykcyjne prawo o broni, zakaz posiadania pistoletów, surowe regulacje dla karabinów, więc to musi być restrykcyjne w porównaniu z USA prawo o broni, które powoduje niższy wskaźnik zabójstw. W rzeczywistości zanim wprowadzono tam tak restrykcyjne prawo o broni mieli tam jeszcze niższy wskaźnik zabójstw. Zabójstwa zaczęły rosnąć po wprowadzeniu tych regulacji. Tak więc ja bym dyskutował, że pomimo tych ograniczeń nadal mają dość niski wskaźnik zabójstw, bo mieli bardzo niski przed ich wprowadzeniem. Nie studiowałem szczegółowo polskich wskaźników w długim okresie, ale można przyjąć, że zapewne Polska również przed druga wojną światową, kiedy dostęp do broni był łatwiejszy, miała też relatywnie niski wskaźnik zabójstw.

Być może Polacy są po prostu spokojnym i odpowiedzialnym narodem.

To bardzo możliwe. Jest wiele innych czynników poza samym dostępem do broni, które mają na to wpływ i w każdym kraju jest inna sytuacja w tym zakresie.

Dziękuję bardzo za rozmowę.

Rozmawiał: Andrzej Zdzitowiecki

Zdjęcia: Jarosław Lewandowski